A udowodnij mi to że Bóg nie może kłamać No prosze :D W wielu religiach Bogowie kłamali, oszukiwali się i zabijali nawzajem. Każdego Boga wykreowali ludzie... a chrześcijańskiego wykreowali na ideał i absolut. Ja tylko teoreyzuje z moim przykładem ... ale nie wykluczam go

---

"W samym akcie oddania się złu nie ma jeszcze wykluczenia możliwości kochania" Anne Rice "Wampir Lestat"

Zresztą bóg stworzył nas na "SWOJE" podobieństwo. Musimy mieć i zaszczepione od niego formy kłamstwa. Inaczej nie bylibyśmy zdolni do tego ..

---

"W samym akcie oddania się złu nie ma jeszcze wykluczenia możliwości kochania" Anne Rice "Wampir Lestat"

Popatrzyłbym na ten problem trochę inaczej - to, że "Bóg nie kłamie" jest jakimś założeniem, którego poczynienie wymagałoby już dość konkretnej wiedzy o Bogu, a co najmniej wiedzy o tym, że istnieje :) Dlatego jest to raczej założenie nieuzasadnione :)

Jeszcze inny problem, tym razem bardziej abstrakcyjny i z dużym przymrużeniem oka - czy Bóg może kłamać? Przy następnym założeniu (a to jest już trzecie), że Bóg jest wieczny, mamy dwie możliwości:

a) Jeśli może kłamać, to w nieskończonym odcinku czasu musiałby kłamać nieskończenie wiele razy
b) Gdyby jednak w tym nieskończonym odcinku czasu nie skłamał ani razu, to jednak nie jest do tego zdolny

Co kłóci się z czwartym założeniem - że Bóg jest wszechmogący :)

Wszystkie cztery założenia (tj. o istnieniu Boga, jego prawdomówności, ponadczasowości i wszechmocy), a także parę innych przyjmuje chociażby chrześcijaństwo :) Chyba przyznacie, że mnożenie takich założeń, przy niepewności nawet pierwszego z nich jest raczej gdybaniem, niż odsłanianiem tajemnic istnienia

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Haha, piekny offtop

---

Obojetna mi byla mych ofiar udreka

Niestety im dalej w las tym więcej drzew i tym więcej wątpliwości :)

Wracając na chwilę do problemu kłamiącego Boga - twierdząc, że słowo Boga jest rzeczywistością odbieramy mu możliwość wypowiadania zdań z rzeczywistością niezgodnych, nie w sensie, żeby taki bóg się mylił, chodzi o czystą możliwość :) Oczywiście taki "gadający" bóg jest silnie osobowy, ale posuwając się dalej i odchodząc od koncepcji boga osobowego (czego jednak w chrześcijaństwie zrobić się raczej nie da) dochodzimy do bytu u którego ciężko mówić o woli, uczuciach, chęciach itp.

Utożsamiając teraz takiego bezosobowego boga (o którym praktycznie nic powiedzieć nie można) z dobrem niczego nie tłumaczymy, bo co to za równanie: dobro = bóg, bóg = dobro? Dokładając do tego równie wątpliwy, ale chyba potocznie uznany, trzeci człon, otrzymujemy: bóg = dobro = to, co należy czynić. Ani nie mówi to co należy czynić (boga?), ani dlaczego (bo sformułowanie "bóg tak chce" cofa nas do boga z piaskownicy).

I co mi wpadło jeszcze do głowy - utożsamiając boga z prawem świata dochodzimy do panteizmu, bo rzeczywiście ignorowanie np. praw fizyki może się dla nas źle skończyć w przypadku skoku z nastego piętra :)

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Kośćiół w Polsce, ale nie tylko w Polsce ale i na całym świecie bardzo skutecznie wypaczył misję Jezusa, który był niewątpliwie istotą oświeconą, avatarem, boską inkarnacją. Efekt? Zdogmatyzowane wiara, nie dająca praktycznie żadnej praktyki duchowej i bezpośredniego rozwoju. Osobowy kult Boga, Jezusa, Matki Boskiej. Wpajanie ludziom śmiesznych zasad, nakazów i zakazów. Jednym słowem religia dla masy, nie wymagająca za wiele myślenia, ciekawości w poszukiwaniu prawdy. Jednak czy wrogość wobec religi chrześcijańskiej może być usprawiedliwiana błędami jej "Ojców Kościoła". Nie sądze. Powątpiewam jednak również, że ta instytucja w najbliższym czasie zdoła przejść jakąś kompleksową transformację...

---

Rzadko tu bywam, ale panny modelki zapraszam na: www.dryp.maxmodels.pl

patrząc na "negocjacje" Benedykta XVI z Lefebrystami, może być już chyba tylko gorzej...

---

Vika napisał(a):

patrząc na "negocjacje" Benedykta XVI z Lefebrystami, może być już chyba tylko gorzej...

Najprawdopodobniej to Lefebvryści poprosili o zdjęcie ekskomuniki, jako ten słabszy partner w dialogu. A skoro papież ma działać na rzecz zjednoczenia różnież z protestantami i prawosławnymi to czemu miałby tego samego odmawiać tradycjonalistycznym katolikom?

---

Forever Begins.

...ja ze swej strony uwazam, iż Kosciół ma mnóstwo poważniejszych problemów...

---

Pan napisał(a):

Gdy Kosciol (20 wiekow tradycji i wielkich umyslow) mowi, co czlowiek ma robic, to zle.

Tfu tradycja, psia jego mać !! Wielkie umysły taaa :twisted:

---

te wielkie umysły to naprawdę mniejszość, zwłaszcza teraz, w dziesiejszych czasach...

---

Można mówić o błędach Kościoła, pod jednym wszakże warunkiem, że nie jest to pusta nienawiść podobna postawie wziętej z Mendla Gdańskiego: "Księży mają bić. Dlatego, że to księża".
Wiele osób zapomina bądź nie wie, że KRK ma podobną hierarchię i jest tak samo zróżnicowany jak ludzie świeccy. Obok bogaczy rozbijających się mercami są księża z wiosek i małych miasteczek, którzy latem jeżdżą po ludziach na rowerze, starszym ludziom zakupy zrobią, leki przywiozą...
A w średnich miastach ciekawa rzecz daje się zaobserwować: nawet na najbardziej bandziorowatego drecha w najbardziej wypasionej furze z głośnikami na full nie patrzy się z taką niechęcią jak na księdza w używanym tico :?

---

Księża to zwykli ludzie, a ludzie są dobrzy i źli, mądrzy i głupi, łapczywi i pazerni oraz skłonni do poświęceń, popełniają błędy lub nie. Wbrew pozorom, księża też mają swoją seksualność i czasami jak to w życiu bywa zdarzają się patologie... to niestety norma i fakt... tak samo jak u ludzi świeckich.

Kościół poza swoim wymiarem duchowym i tak dalej ... to poza tym wielka firma, instytucja z czysto ludzką hierarchią.

Wiara to jedno, a księża i kościół to już inna bajka.

Zawsze w ocenie czegokolwiek i kogokolwiek trzeba zachować zdrowy rozsądek i racjonalizm, nie popadać w zbędne emocje, stereotypy, mity i jakieś zabobony.

Zły kler partaczy prace kościoła i działa na niekorzyść firmy i ludzi wierzących.
Ale jest też cała masa księży, którzy odwalają kawał dobrej roboty, często bardzo ciężkiej i trudnej, więc nie oceniajmy wszystkich jedną miarą.
Wielu z nich pracuje jako psycholodzy lub w innych zawodach, w hospicjach, szpitalach, ośrodkach uzależnień, w wojsku, jako działacze sportowi, pracownicy naukowi i tak dalej i tak dalej ble ble ble :)

A to czy ktoś jest wierzący czy nie to już jego sprawa, wolny wybór i nie ma co dorabiać tu ideologii.

---

Halldor napisał(a):

Księża to zwykli ludzie, a ludzie są dobrzy i źli, mądrzy i głupi, łapczywi i pazerni oraz skłonni do poświęceń, popełniają błędy lub nie. Wbrew pozorom, księża też mają swoją seksualność i czasami jak to w życiu bywa zdarzają się patologie... to niestety norma i fakt... tak samo jak u ludzi świeckich. Kościół poza swoim wymiarem duchowym i tak dalej ... to poza tym wielka firma, instytucja z czysto ludzką hierarchią. Wiara to jedno, a księża i kościół to już inna bajka. Zawsze w ocenie czegokolwiek i kogokolwiek trzeba zachować zdrowy rozsądek i racjonalizm, nie popadać w zbędne emocje, stereotypy, mity i jakieś zabobony. Zły kler partaczy prace kościoła i działa na niekorzyść firmy i ludzi wierzących. Ale jest też cała masa księży, którzy odwalają kawał dobrej roboty, często bardzo ciężkiej i trudnej, więc nie oceniajmy wszystkich jedną miarą. Wielu z nich pracuje jako psycholodzy lub w innych zawodach, w hospicjach, szpitalach, ośrodkach uzależnień, w wojsku, jako działacze sportowi, pracownicy naukowi i tak dalej i tak dalej ble ble ble :) A to czy ktoś jest wierzący czy nie to już jego sprawa, wolny wybór i nie ma co dorabiać tu ideologii.

Niestety ta firma nie dba o własny wizerunek u klienta. Nie patrzy zbyt dokładnie na ręce pracowników, nie zwalnia tych szkodzący. Dlatego wiele osób rezygnuje z jej usług, nawet nie szukając konkurencji, której praktycznie nie ma. Firma ta ma praktycznie monopol.

Na dodatek "zerwanie umowy", z reguły podpisanej niezależnie od naszej woli również jest problematyczne. Firma owa potępia każdego kto z jej usług nie korzysta, kto nie dostosowuje się do jej standardów. Jej zagorzali klienci również szkodzą, a przynajmniej gardzą każdym, kto z jej usług nie korzysta.

Przypomina to trochę zachowania pewnej znanej firmy telekomunikacyjnej w naszym kraju. Chyba to taka narodowa tradycja.

---

W tym wypadku zgodzę się z Halldorem, nie wierzysz dla księdza, czy innego duchownego, którzy są ludźmi i popełniają błędy.
Od księży wymaga się być doskonałymi pod każdym względem, co jest totalną abstrakcją. Księża starają się tak jak inni ludzie być lepszymi, ale nie zawsze mają tyle siły by temu podołać. Dotyczy to każdego segmentu hierarchii kościelnej (nawet papieży).
A propos apostazji, jest oddzielny temat chyba na forum.
Apostaci, oprócz oddzielenia się od wspólnoty kościelnej, odcinają się także od kultury, jaką stworzyła ta wspólnota. Stąd między innymi może brać się niechęć społeczeństwa do tego typu decyzji. Ale niechęć i nienawiść to cechy ludzkie, nie boskie, więc apostata zmaga się w gruncie rzeczy tylko z ludźmi.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Woland napisał(a):

(nawet papieży)

Papieża. W danej chwili może być tylko jeden. Nie wyciągaj mi tu tego, że kiedyś panowało 2 - to było daaawno temu. Musiałam - zraził mnie ten bład. I nie komentuj tego, Mój Drogi :wink:

---

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Chodziło mi o wszystkich w historii :wink:

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

A ja nie wiem jaki jest Kościół Katolicki w Polsce. Wiem za to jacy są ludzie, których spotkałem i spotykam w życiu. To mi wystarczy, żeby być katolikiem.

---

I'm rolling like a stone... never creep.

40i4 napisał(a):

Niestety ta firma nie dba o własny wizerunek u klienta. Nie patrzy zbyt dokładnie na ręce pracowników, nie zwalnia tych szkodzący. Dlatego wiele osób rezygnuje z jej usług, nawet nie szukając konkurencji, której praktycznie nie ma. Firma ta ma praktycznie monopol. Na dodatek "zerwanie umowy", z reguły podpisanej niezależnie od naszej woli również jest problematyczne. Firma owa potępia każdego kto z jej usług nie korzysta, kto nie dostosowuje się do jej standardów. Jej zagorzali klienci również szkodzą, a przynajmniej gardzą każdym, kto z jej usług nie korzysta. Przypomina to trochę zachowania pewnej znanej firmy telekomunikacyjnej w naszym kraju. Chyba to taka narodowa tradycja.

Pięęęęęękny post :) Chętnie bym przeczytała Twoją wypowiedź rozwiniętą do felietonu :wink:

---

popieram 8)

---

PAN kler atakują wierzący i niewierzący a ci ostatni nie raz byli wierzącymi do puki coś ich nie zraziło w zachowaniu kleru lub pozostali osobami wierzącymi bojkotującymi instytucje kościoła

podany przez ciebie przykład szpitala jest bez sensu ponieważ od lekarzy zależy nasze zdrowie występując z niego narażamy swe życie z kościoła nie. Od szpitala wymagamy tez wiele bo jest on z naszych podatków jest on dla nas a nie my dla niego w odróżnieniu jak jest to teraz z kościołem

---

życie nie składa się z wdechów i wydechów życie to chwile które zapieraja dech w piersi

SAMAEL66 napisał(a):

PAN kler atakują wierzący i niewierzący a ci ostatni nie raz byli wierzącymi do puki coś ich nie zraziło w zachowaniu kleru lub pozostali osobami wierzącymi bojkotującymi instytucje kościoła

Nie rozumiesz na czym polega "wiara". Wierzysz dla Kościoła czy dla siebie?? Z twojej wypowiedzi wynika, że ci co odłączyli się od wspólnoty, właśnie wierzyli nie dla siebie. Złe postawy w Kościele trzeba tępić, ale nie krytyką Boga, lecz człowieka, który w przeciwieństwie do Boga jest niedoskonały.

SAMAEL66 napisał(a):

podany przez ciebie przykład szpitala jest bez sensu ponieważ od lekarzy zależy nasze zdrowie występując z niego narażamy swe życie z kościoła nie. Od szpitala wymagamy tez wiele bo jest on z naszych podatków jest on dla nas a nie my dla niego w odróżnieniu jak jest to teraz z kościołem

Kościół też jest dla ludzi gdybyś chciał wiedzieć. Czy zależy od niego nasze życie?? Zależy. Idąc drogą Kościoła starasz się przestrzegać zasad moralnych, jakie ze sobą niesie i masz możliwość życia wiecznego.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

hmm czytaj uważnie hehe nie mówiłem że opisuje sam siebie hehe napisałem miedzy innymi o ludziach wierzących bojkotujących instytucje kościoła czyli wierzących dla siebie :)
kościół niby jest dla ludzi lecz coraz częściej odnosi się, przynajmniej ja odnoszę wrażenie że ludzie są by on istniał

co do tego że PAN napisał o tym że nie karzy rezygnuje z telefonu :) tak ale można zawsze zmienić operatora gdzie usługi są te same a jakość jest lepsza :)jesteśmy zadowoleni tylko że odnośnie tp jesteśmy za zmianę piętnowani tylko przez tą firmę a nie jak to ma się do kościoła przez ludzi wokoło :)

---

życie nie składa się z wdechów i wydechów życie to chwile które zapieraja dech w piersi

SAMAEL66 napisał(a):

hmm czytaj uważnie hehe nie mówiłem że opisuje sam siebie...

Wybacz.

SAMAEL66 napisał(a):

...hehe napisałem miedzy innymi o ludziach wierzących bojkotujących instytucje kościoła czyli wierzących dla siebie :) kościół niby jest dla ludzi lecz coraz częściej odnosi się, przynajmniej ja odnoszę wrażenie że ludzie są by on istniał

To trochę dziwne, że wspominasz o ludziach, którzy wierzą i bojkotują Kościół. Mogą krytykować instytucje kościelną, postępowanie jej członków, ale nie samego Kościoła, bo wtedy tracą podstawę do swoich wierzeń.
Gdyby nie było ludzi nie byłoby niczego co jest teraz (w sensie stworzone rękami ludzkimi) to chyba oczywiste.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

WOLAND masz rację źle się wyraziłem może nie bojkotują lecz nie chcą już być częścią kościoła i co za tym idzie identyfikować się z tym co ta instytucja robi

---

życie nie składa się z wdechów i wydechów życie to chwile które zapieraja dech w piersi